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Ratber
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@P4

Ne Ausgewachsene Programiersprache ist nach allen Seiten offen und läst sich auch Compilieren.

Java erfüllt diese Bedingungen nicht weil es das ja nicht darf sonst wärs ja nicht Portierbar.

So richtig was vernünftiges läst sich mit Java nicht anstellen sobald man den Bereich "Indernet" verlässt.

Also auch nur ne Schnittstellensprache.

Aber wo wir gerade beim Thema sind werd ich mal nachsehen was aus Prolog geworden ist.

Hat damals immer spaß gemacht den Rechner was zu fragen und lustige Antworten zu bekommen.


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P4Peiniger
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OC God
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@dj

für Perl gilt dasselbe wie Javascript..ist auch nur ne Scriptsprache...aber ne ziemlich geile :)

@ratber

guck ma hier ;)

:biglol: man kann mit Java schon so einiges anstellen... macht nur meistens keiner weil's man sich eh speziell auf ein System beschränkt und dann Java meistens eh schon verspielt hat . Aber wenn man mal durch die API blättert ... alles frisch verpackt und fertig ... Bäume, verkettete Listen, Mathefunktionen und und und alles Sachen die sich unter C erst mühsam programmieren müsste (so man denn nicht fertigen Code von 3. nimmt) ... aber ansonsten haste Recht...der Schwerpunkt von Java liegt halt im Internet .. dafür hat Sun es ja ursprünglich auch entwickelt soweit ich weiß .... und weil ja schon seit Jahrzehnten alle predigen im Internet liege die Zukunft kann das ja nur gut sein ;)
Naja ist wohl jedem seine Auffassung ... für mich ist Java eine vollwertige Programmiersprache ... und compiliert wird sie ja auch ... zwar nur so halb aber immerhin (auch ein Vorteil? (manchmal Nachteil) von Java...die class Dateien kann man fast immer verlustfrei in gut lesbaren Javacode zurückübersetzen...) ... oder frei nach einem Professor von mir: Alles was die üblichen Programmierparadigmen erfüllt kann man im Allgemeinen als Programmiersprache bezeichnen (danach waren alle schlauer :lol: )


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nethands

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Ratber
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@P4

Kunststücke interessieren keinen.

Mit den alten Batches konnte man auch so manches "Kunststückchen" anstellen aber deswegen war es dennoch nicht als "Programiersprache" für anwendungen geeignet sondern nur ein Script.

Java ist das gleiche in Grün wen auch umfangreicher.

Komplexe anwendungen (zb. DTP,CAD,Spiele,Systemtools) sind damit nicht möglich.


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P4Peiniger
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OC God
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Kunststücke interessieren keinen.


doch - mich :)


Komplexe anwendungen (zb. DTP,CAD,Spiele,Systemtools) sind damit nicht möglich.


mal abgesehen von den Systemtools (wäre ja wieder Systemabhängig...also nicht Javas Fall) und richtigen Spielen (Solitär wär ohne Weiteres möglich) wäre das alles möglich ... rein theoretisch zumindest... macht nur keiner weil Aufwand & Nutzen in keinem Verhältnis stehen...

hmm einigen wir uns auf "Java ist fast eine Programmiersprache" ... ;)


think slack!
nethands

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Ratber
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doch - mich


Witzbold :lol:



mal abgesehen von den Systemtools (wäre ja wieder Systemabhängig...also nicht Javas Fall) und richtigen Spielen (Solitär wär ohne Weiteres möglich) wäre das alles möglich ... rein theoretisch zumindest...  


Wortklauberei.

Mit spielen sind natürlich Aktuelle Titel gemeint und Systemnah verbietet sich bei Java ja vom Prinzip her.

Sicher,wenn ich klimmzüge mache dann könnte ich auch in GW-Basic alles mögliche programieren.


macht nur keiner weil Aufwand & Nutzen in keinem Verhältnis stehen...




Eben das ist der Punkt.

Ich unterscheide in 3 grobe gruppen.

Echte Sprachen die auch Systemnah eingesetzt werden können.
Ein Compilieren der Quelle ist da vorraussetzung damit man ein Eigenständig laufendes Programm bekommt.


Dann als nächstes die Interpretersprachen die zwar Systemnah eingesetzt werden können aber aufgrund der Interpretation zur laufzeit nicht für Zeitkritische Geschichten eiingesetzt werden können.
Zudem ist ja auf dem Zielrechner der Interpreter nötig womit das Ergebnis eben nicht Eigenständig ist.

Als Anmerkung möchte ich ergänzen das die Laufzeitbibliotheken bei Visual...Blablabla eigentlich ne Mischung aus Interpreter und Compiler darstellt aber man kann se noch mit nem zugedrückten Auge als Compilersprachen durchgehen lassen.

Zum Schluss die reinen Scriptsprachen wie Java,Javascript,Html usw. die keinen Systemzugriff ermöglichen sondern nur Systemfunktionen nutzen die die Umgebung (zb. VJM) bereitstellt.
Der Sinn solcher Scriptsprachen ist ja der das se Systemunabhängig sind.


hmm einigen wir uns auf "Java ist fast eine Programmiersprache"


Meinentwegen. Ich will hier keinen Krieg.

Wenn ich nen Microcontroller Programiere dann nehme ich für den meisten kram Basic und nur die Zeitkritischen komponennten gehen direkt in Assembler durch.

Das ist ne gute Mischung zwischen Aufwand und Performance.

Für einfache kleine Tools unter Windows schreibe ich auch nur in Visual Basic.

Bei Komplexeren sachen ist dann C++ angesagt wobei ich mich immernoch schwer damit tue da es in meinen Augen einfach nur Chaotisch angelegt ist.
Aber das liegt auch daran das ich zuwenig Praxis mit C++ habe.
Unter Win. irgendwas zu schreiben macht einfach keinen Spaß.
Bin schon froh wenn Windows keine Zickenm macht :lol:

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Beomaster
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AMD Phenom II
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Basic is schon was feines. Außer Delphi kann ich sonst nichts weiter, is ja aber fast dasselbe. Also enthalte ich mich ma der Stimme. Isses eigentlich schwer weitere Programmiersprachen zu lernen? Basic und Delphi waren sehr einfach, hab mir aber ma was anderes angeschaut, das sah schon schwieriger aus.


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Orgelgott

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Ratber
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Mal davon abgesehen das es mit C und C++ schon komplizierter wird ist eigentlich alles erlernbar solange man auch die Lust dazu hat.

Das einzige Problem was regelmäßig auftaucht ist das man sich bei jeder neuen Sprache umgewöhnen muß.

Das ist als ob man erst Englisch und dann Französisch lernt.

Beide Sprachen haben eine total andere Syntax.
Man könnte se auch vom Grundprinzip her gegensätzlich beschreiben.

Deswegen ist es schwerer eine der beiden als Drittsprache zu lernen.

Beim Umstieg von Basic/Pascal(Delphi) auf C/C++ oder Assembler ist es dann ähnlich.

Wie beim Umstieg von Wiundows auf Linux oder Unix kommt es drauf an das man die ersten ein bis zwei Wochen des einstieges übersteht ohne das Handtuch zu werfen.

Da hilft nur noch Hartnäckigkeit.

Einfach stur solange probieren bis man es gefressen hat oder man den neuen Compiler mit nem gepflegten Wutanfall aussem Fenster feuert nachdem man die Tastatur mit bloßen Händen zertrümmert und einem der Nachbar  die Polente auffen Hals gehetzt hat. :lol:

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P4Peiniger
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OC God
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@Beomaster

Schwer ist es nicht wirklich ne andere Sprache zu lernen... wie Ratber schon meinte: a) muss man es wollen b) am Ball bleiben c) und sich auf eine Sprache festlegen... und wie bereits schon öfter hier im Thread erwähnt, wenn du nur mal eben fix was programmieren willst ist C/C++ sicherlich die falsche Wahl... Assembler braucht man als normaler Programmierer eigentlich so gut wie nicht. Es sei denn du bastelst halt an 3D Engines oder Ähnlichem. Was aber generell vielen Leuten fehlt (nicht auf dich bezogen) ist ein gewisses Grundwissen. Es geht ja nicht nur darum die C Syntax aus dem Kopf herbeten zu können ... man sollte u.a. halbwegs wissen: Windowsarchitektur (wie Windows so intern funktioniert, Messaging, Threads, DLLs usw., ) , Binärdarstellung/Hex (sollte man draufhaben) , Speicherorganisation (wie Speicher aufgebaut ist, wie welche Datenstrukturen abgelegt werden), grundlegend wie Hardwarezugriffe funktionieren (interrupts) , ASCII (was ASCII #13 ist muss im Schlaf kommen :) ) , , , , , , und vieles mehr was ich noch vergessen hab...

und: nicht nur mit solchen Tools wie der VCL von Delphi arbeiten (das wo man so schön per klick&klack n schönes Userinterface zusammenklicken kann) ... auch mal "nur" mit der Windows API n Fenster erstellen... mich regen immer diese Leute auf die meinen sie könnten programmieren weil sie mit Delphi was halbwegs anständiges zusammengeklickt haben (aber nicht verstehen wie es funktioniert und von 210 Zeilen Code 10 selber geschrieben haben) ... Anmerkung: 2 DinA4 Seiten eigenen Quellcode braucht man ca. mit C und reiner Windows API damit ein nacktes Fenster aufm Bildschirm erscheint ;)


und wie auch schon gesagt: probieren probieren .... ich hab das Programmieren auch nirgendswo 'offiziell' gerlernt...alles learning while doing ... angefangen hab ich zB mit AmigaBASIC..hab mir fremde Quelltexte genommen und an den Zeilen rumgefuscht und geguckt was passiert :lol: (selbst jetzt im Informatikstudium lernen wir leider? nicht wie man programmiert... sondern bekommen mehr den Unterbau...)


@Ratber


Als Anmerkung möchte ich ergänzen das die Laufzeitbibliotheken bei Visual...Blablabla eigentlich ne Mischung aus Interpreter und Compiler darstellt aber man kann se noch mit nem zugedrückten Auge als Compilersprachen durchgehen lassen.



Pedanterie: (MS) Visual Basic hat einen vollwertigen Compiler ... die Laufzeitbibliotheken enthalten die Basicstandardfunktionen die die compilierte .exe dann zur Laufzeit linkt. Über diese Designentscheidung von MS könnte man streiten. Man hätte die Standardfunkt. auch statisch mit in die Exe binden können dann wäre aber jede pubsige VB-Exe riesig
groß ... oder á la gcc/ld nur die statisch verlinken die auch im Programm genutzt werden (keine Ahnung warum MS das nicht gemacht hat...ist allerdings recht aufwendig...) ... hmmm? was ich eigentlich nur sagen wollte VB = nix Interpreter ... das ist aber eben der Preis für die Einfachheit von Basic... viele dieser Standardbasicfunktion sich "nur" Wrapperfunktionen für die Windows-API .... aber man kann ja BASIC Usern (deren Anspruch ist ja eine einfach Sprache) nicht zumuten sich mit der teilweise doch recht komplizierten Windows API auseinanderzusetzen...wer das eine will muss das andere mögen...oder wie war das ;)


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nethands

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Ratber
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Pedanterie: (MS) Visual Basic hat einen vollwertigen Compiler ... die Laufzeitbibliotheken enthalten die Basicstandardfunktionen die die compilierte .exe dann zur Laufzeit linkt


Yo,nur da sehe ich schon nen ansatz zum "halben oder besser Viertel Interpreter" der nicht nötig ist.


Über diese Designentscheidung von MS könnte man streiten. Man hätte die Standardfunkt. auch statisch mit in die Exe binden können dann wäre aber jede pubsige VB-Exe riesig



Na was denn ?

Die paar Bytes mehr oder weniger machen den Kohl ja nicht fett.
Jeder verfügt über Platten im Zig Gig bereich da speilt das keine Rolle.

Mich ärgert es wenn ich zu ner Anwendung erstmal die Laufzeitbiblios im System einsetzen muß damits läuft.


oder á la gcc/ld nur die statisch verlinken die auch im Programm genutzt werden (keine Ahnung warum MS das nicht gemacht hat...ist allerdings recht aufwendig...) ... hmmm? was ich eigentlich nur sagen wollte VB = nix Interpreter ... das ist aber eben der Preis für die Einfachheit von Basic... viele dieser Standardbasicfunktion sich "nur" Wrapperfunktionen für die Windows-API .... aber man kann ja BASIC Usern (deren Anspruch ist ja eine einfach Sprache) nicht zumuten sich mit der teilweise doch recht komplizierten Windows API auseinanderzusetzen...wer das eine will muss das andere mögen...oder wie war das


Es ändert ja nix an der Art und weise wenn man alle Funktionen die im jeweiligen Prog genutzt werden gleich integriert.

Das man Standartfunktionen generell in ne Bibliothek ausklammert zeigt doch das VB keine Echte Compilersprache ist.

Schau mal nach C++ oder Delphi

Das Compilat kommt am Stück und wenn ich das Prog an irgendjemanden weitergebe dann muß er nicht das geringste nachinsten.

Diese Art und weise der Biblios ist mal wieder ne Typische MS Macke damit bloß keiner ein Komplettes Programm erstellen und evtl. Vermarkten kann.

Man könnte die diversen Vbruns zwar dem Programpaket beigeben aber genau das ist einem ja nicht erlaubt.

Das man se sich vom Server holt und "manuell" instet ist dagegen erlaubt.

Ob das bei den Enterpriseversionen auch so ist weiß ich jetzt nicht aber dann wirds für den kleinprogramierer schon wieder Teuer.

Für mich ein Abstruses stück Firmenpolitik ala MS.

Das es im Bereich Basic und Windows kaum ne ernst zu nehmende Konkurrenz gibt liegt ja leider ebenfalls an der Politik seitens MS.

Auf gewisse Systeminterna wird schön brav der Daumen gehalten und schon is die Konkurrenz angeschmiert.

Das is natürlich auch nicht neu.
Solange der Gigant aus Redmond einer der besten Steuerzahler und Sprachrohr der NSA ist wird sich auch Politisch nix dran ändern.

Ich warte eigentlich nurnoch auf den Tag an dem einige Wichtigere Länder ernst machen und die vollständige Veröffentlichung der Sourcen verlangen.

Der Närboden dafür kocht ja schon ne ganze weile so das es nur ne Frage der Zeit ist.

So ziemlich jeder ärgert sich ja darüber das unter Windows der Outlook Exp. die gleichen Einstellungen nutzt wie der Browser und damit tür und Tor für Trojaner,Mailwürmer usw. offen steht.

Würde man das mal endlich trennen dann wären wir zumindest die Würmer los.

andererseits könnte natürlich jemand sagen das man einfach alles abschaltet was gefährlich ist aber dann wäre die halbe Post nicht mehr lesbar und mit dem Browser äme man auf viel
seiten erst garnicht mehr drauf.

Egal wo man hinsieht grinst einem MS dreckig an und man ist noch drauf angewiesen (Leider) wenn man sich im Web halbwegs vernünftig bewegen will.

Wer dann noch Sicherheit will der muß entweder sehr vorsichtig sein oder er darf sich das System mit Firewall und diversen Scannern vollpumpen damits halbwegs Sicher ist.

Naja,mal sehen.

Wenn die Wurmflut so weitergeht dann wird bald die Presse wach und auch die Verbände werden gezielt nach der Ursache fragen (Natürlich is das nur ne Rethorische Frage denn die Ursache ist ja seit Jahren bekannt) und ,mit etwas Glück,Groß und Fett in der Öffentlichkeit breit treten so das MS handeln muß ob se wollen oder nicht.(Thema :Druck der Öffentlichkeit.Anders war MS noch nie zum Handeln zu bewegen gewesen).

Ich hoff mal das der Tag nicht allzu Fern ist.(Träum³) :lol:

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Es ändert ja nix an der Art und weise wenn man alle Funktionen die im jeweiligen Prog genutzt werden gleich integriert.

Das man Standartfunktionen generell in ne Bibliothek ausklammert zeigt doch das VB keine Echte Compilersprache ist.

Schau mal nach C++ oder Delphi

Das Compilat kommt am Stück und wenn ich das Prog an irgendjemanden weitergebe dann muß er nicht das geringste nachinsten.



tz tz tz ... Ratber schläft auch nie....

der Punkt ist folgender: auch Delphi & C/C++ benutzen Laufzeitbibliotheken... nämlich die Windows-API und das sind auch nur DLL Dateien (GDI32.dll user32.dll kernel32.dll usw...) ..bekommt nur keiner mit weil die eh jeder Windoofuser schon hat :)

und die guten VBrunsXXX.DLLs rufen im Endeffekt (teilweise) nur wieder die oben genannten DLLs auf um quasi (leicht übertrieben) es BASIC-like zu ermöglichen zu sagen "MachFileOpenDialogAuf();" während der arme C User erstmal ne OPENFILENAME Struktur mit Werten füllen darf um dann GetOpenFileName(&ofstruct); (<-- die API Funktion die letztenendes aufgerufen wird) - eben das was man im Allgemein Wrapperfunktion nennt...

was will ich damit sagen: VB ist 100% Compilersprache... die DLLs sind compiliert und die EXEs auch ...da ist 0,nix Interpreter .

Das halt Funktionen ausgelagert sind ist ebend (wie oben erläutert) der BASIC-typischen Einfachkeit geschuldet. Und als DLL ist es eigentlich eine recht gute Lösung (spart viel Speicherplatz zur Laufzeit). Was die "Weitergabepolitik" dieser VB-DLLs angeht...das ist wie du schon richtig meintest wiedermal sonne MS-Eigenart.


weiterhin:


Die paar Bytes mehr oder weniger machen den Kohl ja nicht fett.
Jeder verfügt über Platten im Zig Gig bereich da speilt das keine Rolle.



Für den ernsthaften Programmierer die falsche Einstellung. Ist nich bös'
gemeint aber sollte man sich nicht angewöhnen zumindest als Programmierer so zu denken. Sonst wären wir wahrscheinlich immer noch bei *.BMP und *.WAV ... geht ja nicht nur im die Größe der EXE ...an jeder Stelle wo irgend-möglich sollte man immer bestrebt sein um jedes Byte zu kämpfen ;)


Egal wo man hinsieht grinst einem MS dreckig an und man ist noch drauf angewiesen (Leider) wenn man sich im Web halbwegs vernünftig bewegen will.



auch hier Einspruch ;) auf dem Programmiertoolsektor siehts da etwas anders aus... vorweg: MS macht sehr gute Programmiertools.... MS Visual C++ ist imho die beste C/C++ IDE für Windows ... aber ... da fehlt doch noch einer? genau - Borland ! Soweit ich weiß gehört diese nette Firma noch nicht zum Redmonder Konzern und hält wacker dagegen...mit eben Delphi, JBuilder und CBuilder und und ... und nebenbei gibts noch ein paar sehr gute OpenSource/Freeware Entwicklungsumgebungen die sich kaum verstecken müssen wie zB: DevC++ oder Lcc32,  Borland zB bietet seinen C++ Compiler kostenlos zum Download an ... oder mit mingw steht ein kostenloser Port vom GCC zur Verfügung. Also von "microsoftscher" Einheitssuppe meiner Meinung nach keine Spur.  Einzig und allein bei den Spieleentwicklern ... da ist es bedauerlich das (kommt mir jedenfalls so vor) DirectX endgültig OpenGL sogut wie verdrängt hat... aber da sind die Grafikkartenhersteller auch nicht ganz unschuldig dran...


und: wer außer vielleicht uns beiden liesst sich diesen ganzen Text hier durch :noidea: ;)


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