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Schuldspruch wegen offenem Wlan

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-- Veröffentlicht durch zen am 19:07 am 24. Feb. 2008

bei dem auto wird man sicher glaubhaft machen können, dass man es nicht selbst war, bei einem OFFENEM w-lan wird es schwierig werden zu beweisen, dass man es nicht war.

Ja aber ist es denn nicht so, dass man solange unschuldig ist, bis die schuld bewisen wurde? von daher steht ja dann der kläger (anwalt der Medienindustrie) in der beweislast und nicht der verteidiger (w-lan besitzer).

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 19:36 am 23. Feb. 2008

Man kann auch beim WLAN sehr leicht glaubhaft machen können, daß man die "Tat" nicht selbst begangen hat. Dafür gibt es Logfiles, gespeicherte IPs etc.

Zitat von DarkFacility um 9:20 am Feb. 23, 2008
hat echt keinen sinn mit dir zu diskutieren, irgendwie hast du nur deine meinung und die zählt dann, egal was andere sagen. mit solchen menschen macht diskutieren keinen spass.

lies doch mal bitte genau, was ich geschrieben habe, ich hab dir schon gesagt, warum es so ist ;)

und für mich das topic jetzt erledigt: kammerjäger hat recht und alle anderen unrecht :godlike: sollen doch alle ihre w-lans öffnen und straffrei bleiben, wenn jemand damit was illegales macht (ob besitzer oder fremder dritter).

Sorry, aber vielleicht hättest Du eher lesen sollen, was ich geschrieben habe! Ich habe nie behauptet, daß nur ich Recht habe, sondern habe lediglich meine Meinung gesagt und Dich nach einer Begründung Deiner Aussage gefragt, die Du aber immer noch schuldig geblieben bist. Und solange Du keine plausible Begründung bringst, sehe ich keinen Grund, meine Meinung anzuzweifeln. Erst wenn Du wirklich die passenden Argumente bringst statt Äpfel mit Birnen zu vergleichen, bin ich gerne bereit, meine Meinung zu überdenken bzw. auch zu ändern. Aber ohne Argumente sehe ich dazu keine Veranlassung. ;)

-- Veröffentlicht durch DarkFacility am 13:42 am 23. Feb. 2008

ein kleinen aber feinen unterschied gibt es aber: bei dem auto wird man sicher glaubhaft machen können, dass man es nicht selbst war, bei einem OFFENEM w-lan wird es schwierig werden zu beweisen, dass man es nicht war. von daher muß man davon ausgehen, dass der besitzer des w-lans es selbst war.

hotspots haben da dasselbe problem. der eigentlich dieb wird immer alle 7-berge sein, bleibt als schuldiger immer der besitzer des w-lans. wobei bei hotspots vielleicht auch nicht das problem besteht, dass der besitzer da illegale sachen mit macht (das ist aber wieder ein ganz anderes thema).

-- Veröffentlicht durch zen am 13:18 am 23. Feb. 2008

und außer der versicherung kannst du damit niemanden wirklich schaden.

AH hier ist der springende Punkt. Ich kann nicht haftbar gemacht werden, für das was der Autodieb anstellt. Wenn der jetzt 6 Autos rammt und jemanden uberfäht nachdem er das Auto geklaut hat, dann ist der Autobesitzer nicht für diesen Schaden haftbar zu machen. Lediglich die Versicherung wird für seinen eigenen Schaden (das Auto) wohl nicht aufkommen.

Analog gesehen zum offenen w-lan kann der Besitzer also nicht haftbar gemacht werden für den "Schaden" (über diese Definition kann diskutiert werden), den ein anderer angerichtet hat. Man könnte den Besitzer vielleicht für eine Ordnungswidrigkeit verklagen, weil er sein w-lan nicht "zugesperrt" hat, jedoch nicht fürs Raubkopieren das ja ein anderer getan hat. Und genau das ist ja in diesem Falle geschehen.

Außerdem finde ich, dass Kammerjäger einen wichtigen Punkt mit den Hotspots angeschnitten hat. Das sollte man nicht vernachlässigen.

-- Veröffentlicht durch DarkFacility am 13:12 am 23. Feb. 2008

Zitat von zen um 12:48 am Feb. 23, 2008

ABER wenn du dein auto offen läßt, wirst du auf dem schaden sitzen bleiben

Hmm, vielleicht liege ich hier falsch, aber ich hab' noch nie gehört, dass jemand verklagt wurde, weil er sein Auto offen ließ. Okay die Versicherung wird für den eigenen Schaden wohl nicht aufkommen, man haftet aber trotzdem nicht für die Schäden, die der Autoedieb verursacht hat. Oder sehe ich das falsch?

jemand anders wird dich wohl nicht anklagen, weil dein auto offen ist, denoch ist es eine ordnungswidrigkeit (verleitung zum diebstahl). und außer der versicherung kannst du damit niemanden wirklich schaden.
bei offenem w-lan ist es doch das selbe: solange man niemanden weh-tut (ich sag jetzt einfach mal pauschal: illegale sachen macht) und dich dafür anzeigt, isses auch kein problem. aber sobald wie da jemand kommt und sagt du hast was illegales gemacht, wirst du sicher zum schuldigen gemacht. beim auto kann man vielleicht noch halbwegs klar machen, dass man das nicht war, aber bei w-lan ist man immer der schuldige ;) und von daher ist es richtig, das man leute nicht in schutz nimmt, weil sie keine grundsicherung ihres eigentums vorgenommen haben.

-- Veröffentlicht durch zen am 12:48 am 23. Feb. 2008

ABER wenn du dein auto offen läßt, wirst du auf dem schaden sitzen bleiben

-- Veröffentlicht durch DarkFacility am 9:20 am 23. Feb. 2008

hat echt keinen sinn mit dir zu diskutieren, irgendwie hast du nur deine meinung und die zählt dann, egal was andere sagen. mit solchen menschen macht diskutieren keinen spass.

lies doch mal bitte genau, was ich geschrieben habe, ich hab dir schon gesagt, warum es so ist ;)

und für mich das topic jetzt erledigt: kammerjäger hat recht und alle anderen unrecht :godlike: sollen doch alle ihre w-lans öffnen und straffrei bleiben, wenn jemand damit was illegales macht (ob besitzer oder fremder dritter).

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 0:34 am 23. Feb. 2008

Hier hat aber dem WLAN-Betreiber niemand etwas geklaut und ihm selbst damit Schaden zugefügt, sondern dessen Netz missbraucht und anderen Schaden zugefügt. Daher solltest Du besser nicht Äpfel mit Birnen vergleichen... ;)

Erklär mir mal bitte, warum Du beim Schindluder mit dem geklautem Auto keine Schuld des Besitzers siehst, beim offenen WLAN-Netz aber schon? Für mich ist es das Gleiche. Oder steht jetzt jeder Autobesitzer mit einem Bein im Knast, nur weil sein Auto nicht in einer abgeschlossenen Garage steht (ähnlich der Verschlüsselung des WLAN... ;)) und somit leicht zugänglich für Diebe ist, die damit Banken überfallen o.ä.?

-- Veröffentlicht durch DarkFacility am 20:31 am 22. Feb. 2008

nicht äpfel und birnen vergleichen, wenn jemand dein auto klaut und damit wird schindluder getrieben ist klar, dass du dann nicht dafür haftest, ABER wenn du dein auto offen läßt, wirst du auf dem schaden sitzen bleiben ;)
ist auch bei der wohnung so: wenn du die tür offen läßt, und es bricht wer ein, bleibst du auf den kosten sitzen.
wenn man aber abschließt, hast du eine grundsicherung deines eigentums vorgenohmen und niemand kann dir was ;)

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 19:05 am 22. Feb. 2008

Zitat von zen um 18:48 am Feb. 22, 2008
Naja ich bin der Meinung es muss nicht alles kontrolliert werden was glänzt.

Analog könnte man ja jetzt auch sagen, dass ein Hacker unschildig ist, weil ein User sein System nicht genügend geschützt hat. Wo fänkt die Eigenverantwortung zum Systemschutz an und wo hört sie auf? Wie viel Grundwissen ist notwendig um sein System zu schützen?

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, klar aber dies gilt nur in dem Falle wo man selbst ein Vergehen begangen hat. Hier kann man das kaum vom Opfer verlangen.

Jemanden schuldig zu sprechen wegen eines offenen W-lans kommt mir irgendwie so vor als eine Frau schuldig zu sprechen wei sie belästigt wurde und einen zu kurzen rock trug. Nur weil etwas offen steht oder ungeschützt ist, gibt das einem Straftäter noch lange nich das Recht dieses Lücke zu mißbrauchen. Das ergibt keinen Sinn.

:thumb:
Ich kann doch nicht zur Beihilfe eines Mordes verurteilt werden, wenn jemand mein Auto klaut und damit eine Person tot fährt, nur weil ich keine fette Diebstahlwarnanlage installiert hatte... ;)

-- Veröffentlicht durch zen am 18:48 am 22. Feb. 2008

Naja ich bin der Meinung es muss nicht alles kontrolliert werden was glänzt.

Analog könnte man ja jetzt auch sagen, dass ein Hacker unschildig ist, weil ein User sein System nicht genügend geschützt hat. Wo fänkt die Eigenverantwortung zum Systemschutz an und wo hört sie auf? Wie viel Grundwissen ist notwendig um sein System zu schützen?

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, klar aber dies gilt nur in dem Falle wo man selbst ein Vergehen begangen hat. Hier kann man das kaum vom Opfer verlangen.

Jemanden schuldig zu sprechen wegen eines offenen W-lans kommt mir irgendwie so vor als eine Frau schuldig zu sprechen wei sie belästigt wurde und einen zu kurzen rock trug. Nur weil etwas offen steht oder ungeschützt ist, gibt das einem Straftäter noch lange nich das Recht dieses Lücke zu mißbrauchen. Das ergibt keinen Sinn.

Natürlich verstehe ich auch die Egenseite wenn sie behauptet, dass ja dann jeder so kommen könnte. Aber Filesharing ist für mich noch immer kein Verbrechen und deshalb sollten hier ganz klar andere Maßstäbe gesetzt werden.

-- Veröffentlicht durch DarkFacility am 17:34 am 22. Feb. 2008

Zitat von kammerjaeger um 1:15 am Feb. 22, 2008

Zitat von DarkFacility um 21:39 am Feb. 21, 2008

kannst du mir sagen, was du mit einigen stellen meinst, die den zugang freigeben...meinst du hotspots? :noidea:

Hotspots, I-Net-Cafes etc., selbst ein Telekommunikationsladen bei uns um die Ecke hat ein offenes Netz undwirbt auch noch damit!

Und glaubst Du wirklich, daß Opa Heinrich das komplette Buch liest? Der ist doch froh, wenn er mit Hilfe seines Enkels am Telefon überhaupt eine Verbindung hat. Das Buch wird kaum jemand lesen oder sich über die Tragweite klar sein... ;)

@ smoke81
Richtig. Wer etwas im I-Net unerkannt anstellen will und etwas kriminelle Energie hat, der wird es auch schaffen, egal ob nun über das WLAN-Netz des Nachbarn oder anderweitig.

Der Hauptgrund, warum ich mein Netz absichere ist, daß ich keine Lust habe, daß eines Tages die Kripo vor der Tür steht, auch wenn ich nichts zu verbergen habe und nachweislich nichts damit zu tun hätte! Denn die Aufklärung würde Zeit und Nerven kosten, was ich aber für andere Dinge besser nutzen kann...

ich verstehe nicht, warum du dich immer so auf einzelfälle beziehst, vor allem dem opa heinrich der aller höchstens 5% der bevölkerung darstellt. und nebenbei: unwissenheit schützt vor strafe nicht. ich gehe einfach mal davon aus, dass jeder w-lan router hersteller so einen passus über sicherheit drin hat, von daher können nur die käufer/user die schuldigen sein.

nun zu den hotspots die offen sind: ich persönlich denke, dass die mit dem feuer spielen und bisher nur glück hatten, dass da nicht der falsche kriminelle vorbei kam.
es ist zwar toll dass da jeder rein kann, aber wer kontrolliert was mit dem anschluß gemacht? im zweifel immer derjenige, der das ganze bereit stellt (ob bewußt oder unbewußt). die andere sind für die justiz nicht ermittelbar. und von dem gesichtspunkt aus, kann man nur zu dem urteil kommen.

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 1:15 am 22. Feb. 2008

Zitat von DarkFacility um 21:39 am Feb. 21, 2008

kannst du mir sagen, was du mit einigen stellen meinst, die den zugang freigeben...meinst du hotspots? :noidea:

-- Veröffentlicht durch smoke81 am 22:03 am 21. Feb. 2008

Sowas regt mich auf!

Gerade war ein Kumpel da, der einige Zeit in Amerika verbracht hat und er sagte, dass selbst die Amis die WLANs ganz normal offen hätten. Ja sogar die zum Teil paranoiden, sicherheitsfanatischen Amis!

-- Veröffentlicht durch DarkFacility am 21:39 am 21. Feb. 2008

Zitat von kammerjaeger um 0:31 am Feb. 21, 2008
Dann erklär mir mal bitte den Unterschied. Warum dürfen einige Stellen ihren Zugang freigeben, während unbescholtene Bürger, die keine Ahnung von WEP/WPA etc. haben und nichtmal wissen, daß andere User ihr WLAN mit nutzen können, dafür haftbar gemacht werden? Solange auf den Routern kein Warnhinweis steht, kann ich Opa Heinrich keinen Vorwurf aus seinem mangelnden Technik-Verständnis machen. Und es dürfte für ihn unmöglich sein zu beweisen, daß ihn der Verkäufer des Routers auch nicht aufgeklärt hat... ;)

In Amerika wäre das (zurecht!) ein gefundenes Fressen für die Produkthaftung!

ich persönlich habe keine router und mir nur mal ein beliebiges handbuch bei google gesucht klick, ich wette, so ziemlich jeder hersteller hat ein ähnliches kapitel, in dem es um die sicherheit geht und man darauf hingewiesen wird, dass man sein netz sichern sollte. und wenn opa heinrich das nicht versteht, sollte er die hotline anrufen, es sich einrichten lassen oder w-lan sein lassen. und das gericht wies darauf hin: wer es unterläßt einfachste methode zur sicherung vorzunehmen...
wie gesagt: wenn man urteilen würde, dass man sich durch ein offenes w-lan nicht strafbar macht, wäre das ein freifahrtsschein. außerdem muß man irgendwo damit anfangen, das internet zu einem nichts rechtsfreien raum zu machen.

kannst du mir sagen, was du mit einigen stellen meinst, die den zugang freigeben...meinst du hotspots? :noidea:

-- Veröffentlicht durch rage82 am 15:50 am 21. Feb. 2008

ich dachte das wäre mittlerweile standard.

ja, daher kenn ich das, unsere telekom router haben mittlerweile ein kryptisches passwort und die wpa-verschlüsselung aktiviert.

ok, wenn man sich den markt anschaut, damit trifft man mit sicherheit 80% der kunden. die wenigsten rennen zu einem fachhändler um sich einen router selbst zu kaufen. die die es machen, die können ihr wlan normalerweise auch verschlüsseln ;)

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 12:11 am 21. Feb. 2008

Zitat von rage82 um 9:08 am Feb. 21, 2008
immerhin haben viele (die meisten? wer eigentlich alles? :lol: ) Hersteller schon im Auslieferungszustand eine Verschlüsselung aktiviert und diese auf den Geräten gekennzeichnet.

Wäre mir neu! Abgesehen von den Fritz!-Geräten mit passendem Stick, den man nur in den Router einsteckt und der dann die passenden Daten vom Router bekommt, kenne ich eine werksseitig eingerichtete Verschlüsselung nur von Provider-Geräten (wie z.B. von Alice).

-- Veröffentlicht durch rage82 am 9:08 am 21. Feb. 2008

immerhin haben viele (die meisten? wer eigentlich alles? :lol: ) Hersteller schon im Auslieferungszustand eine Verschlüsselung aktiviert und diese auf den Geräten gekennzeichnet.

Das macht es zwar für Opa Heinrich recht schwer das Gerät in Betrieb zu nehmen (oder besser gesagt den WLAN betrieb aufzunehmen, sorgt aber bei den Herstellern für ein reines Gewissen (und bei den Vertreibern für mehr Umsatz ;) )

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 0:31 am 21. Feb. 2008

Dann erklär mir mal bitte den Unterschied. Warum dürfen einige Stellen ihren Zugang freigeben, während unbescholtene Bürger, die keine Ahnung von WEP/WPA etc. haben und nichtmal wissen, daß andere User ihr WLAN mit nutzen können, dafür haftbar gemacht werden? Solange auf den Routern kein Warnhinweis steht, kann ich Opa Heinrich keinen Vorwurf aus seinem mangelnden Technik-Verständnis machen. Und es dürfte für ihn unmöglich sein zu beweisen, daß ihn der Verkäufer des Routers auch nicht aufgeklärt hat... ;)

In Amerika wäre das (zurecht!) ein gefundenes Fressen für die Produkthaftung!

-- Veröffentlicht durch DarkFacility am 18:15 am 20. Feb. 2008

ich finde die entscheidung richtig. zum einem hat jeder w-lan router auf eine sicherung wie wep/wpa. und die richter haben eindeutig gesagt: wenn man es unterläßt, sein w-lan zu schützen (mit den bereits vorhandenen sachen und für kostengünstig anschaffbare software) der haftet dafür auch. wäre ja sonst auch ein frei fahrts schein: ich sichere mein w-lan nicht und kann dann illegale sachen machen und sage, dass es wer anders war.

die richter haben nicht gesagt, dass es sicher sein muss, nur dass man sein w-lan schützen muss!

und zu den w-lan hotspots und co., dazu wurde noch kein urteil gesprochen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es da ähnlich ist, auch wenn das ein freifahrtsschein wäre.

-- Veröffentlicht durch Hitman am 17:16 am 19. Feb. 2008

Wenn mein Nachbar ein offenes W-Lan hätte wüsste ich auch was ich machen würde....

Und das ALLERLETZE wäre den zu verpetzen das kann ich euch sagen!

Was uns wieder zum Truecrypt-Thread bringt :lol:

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 16:58 am 19. Feb. 2008

Tja, selbst schuld, wenn man "ungeschützten Verkehr" hat... :lol:

-- Veröffentlicht durch daniel am 12:42 am 19. Feb. 2008

und wenn er das nur ausgesagt hat um sich raus zu reden...??
Das Gericht könnte das durchschaut haben u. deswegen/trotzdem gestraft haben....

U. vor uns wird das dann so breit getreten, dass der arme ungeschützten Verkehr hatte u. sich so was eingefangen hat.... *loool*

LG,
Daniel

-- Veröffentlicht durch rage82 am 23:10 am 18. Feb. 2008

Internet-cafe's können da in der Tat probleme bekommen, man kann schliesslich nur schwer alle one-click-hoster usw. sperren.

aber wlan-hotspots usw sind ja mittlerweile mit benutzer authentifizierung und so sind solche vergehen leicht nachzuverfolgen.

was aber absolut richtig ist, wann gilt ein wlan als ausreichend gesichert?

selbst wenn man WPA vorschreiben würde, man müsste ja direkt die komplexität des verwendeten kennwortes vorgeben. was bringt wpa, wenn ich 1111AAAA als schlüssel verwende...

naja, mir war bewusst welche konsequenzen es hat, sein wlan offen zu lassen und welche chancen man damit vor gericht hat (nämlich genau diesem urteil entsprechend), aber was wird in zukunft passieren, wenn dieses Urteil als Vorlage dient?

könnte sein, das meine firma einen auftragsboom verzeichnet :lol: :lol:

-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 22:52 am 18. Feb. 2008

In meinen Augen eine absolute Fehlentscheidung! Was ist mit Internet-Cafe´s, WLAN-Hotspots etc.? Sind die dann nicht auch gleich alle strafbar?
Natürlich sollte man sein Netz sichern. Aber eher zum eigenen Schutz... ;)

Und selbst wenn man in Zukunft einen Schutz von WLAN-Netzen zur Pflicht macht, wird dann wieder die Problematik aufkommen, welcher Schutz notwendig ist!
Reicht z.B. WEP? Reicht MAC-Adressen-Filterung?
Ich denke, wenn man es z.B. zum Schutz vor terroristischen Aktivitäten macht, dann hilft beides nicht! Wer Straftaten auf höherer Ebene plant, der weiß auch, wie er solche Mechanismen umgeht/knackt. Wo also will man die Grenze ziehen? man kann von Normalbürgern nicht erwarten, daß sie sich gegen hochtechnisierte Straftäter wehren können... ;)
Welches technische Know-How will man dem Normalbürger also abverlangen, der sich trotz bezahlter Sicherheitssoftware nicht einmal ausreichend vor Trojanern schützen kann?

(Geändert von kammerjaeger um 22:54 am Feb. 18, 2008)

-- Veröffentlicht durch rage82 am 19:48 am 18. Feb. 2008

Hier erstmal der Link zu einem Bericht (gefunden wurde der Link auf www.3d-center.de)

computerbetrug.de

3d-center meint dazu:
"Ob sich diese Rechtsauffassung in dieser Form hält, bliebe noch abzuwarten"

da ich ebenfalls einige leute kenne, die offene wlans betreiben (und ihren verkehr darüber z.b. ipsec-verschlüsselt laufen lassen), sollte man lieber erstmal die verschlüsselung aktivieren.