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-- Veröffentlicht durch TITAN am 18:27 am 11. Okt. 2006
oh:lol:
Die MDT 1GB PC800 kosten auch 130€
Ist der Preis so stark gestiegen?
Haben die Teile vor ca. einem monat nicht mal 80-90 euro gekostet?
(Geändert von TITAN um 18:28 am Okt. 11, 2006)
-- Veröffentlicht durch Subseven am 13:04 am 11. Okt. 2006
Bei deinem CPU-Kühler würde ich aber genau hinschauen ob er verfügbar ist, nen Bekannter wartet schon seit über 2 Wochen weil die be Scince mit der Produktion nicht hinterher kommen.
-- Veröffentlicht durch BigBen am 12:48 am 11. Okt. 2006
wo gibt es den für 80 euro? :noidea:
du meinst wohl kaum 512 MB.
Beim netzteil würde ich dann fast eher auf das LC6550GP ausweichen, wenn schon billig... ;)
andererseits ist ein netzteil ja so ziemlich die langfristigste anschaffung, daher bringt es da finde ich nicht so viel 20 euro zu sparen.
-- Veröffentlicht durch TITAN am 12:30 am 11. Okt. 2006
warum keinen MDT pc800 für ca. 80€?
oder gibts da probleme mit dem motherboard?
Ein 350 Watt BeQuiet straigt power reicht auch volkommen aus
ca. 45€ HIER
-- Veröffentlicht durch BigBen am 19:45 am 9. Okt. 2006
CPU E6300
151,40 Mindfactory
Lüfter Scythe Mine
33,40 hpm-computer
NT Amacrox Frei Erde 400W
62,07 dwstore.de
Gehäuse Casetek 1026
42,50 Mindfactory
Mainboard Gigabyte DS4
142,99 Mindfactory
HDDSamsung 250GB
64,14 Mindfactory
RAMG.Skill 1024MB 800MHz GBNQ
128,19 K&M
GraKa Palit GS 7900
156,90 Mindfactory
Versand 8,90 Mindfactory
Summe790,49
Die nicht mindfacory preise sind schon inkl. Versand bzw. Abholung im Falle K&M
Ordentlich Geld ließe sich zwar beim Mobo sparen, aber damit verschenkt man dann eben auch OC Potential. Ärgern tut mich am meisten der Ram Preis, aber vermutlich ist das Preis Hoch im November (nach c't Ticker Meldung), also müsste man wohl bis in's Frühjhar 07 warten, damit die wieder in den Keller kommen.
Wenn man mehr investieren will, würde sich das wohl am ehesten bei der GraKa lohnen, aber das Preis- Leistungsverhältnis scheint mit bei der 7900GS einfach Top, sollte ich irgendwann tatsächlich Crossfire nutzen wollen, kann ich die ja imme rnoch abstossen.
Habe mir auch überlegt nur 512 RAM zu holen, aber das lohnt ja auch nicht, wenn die Preise dann teifer sind werde ich das Modul ja auch nicht mehr los.
-- Veröffentlicht durch BigBen am 16:45 am 9. Okt. 2006
Also bei meinem System liege ich momentan um die 800 Euro.
Hast Du auch kein Gehäuse und Netzteil, das Du noch verwenden kannst?
An dem System hier ist nicht all zu viel Luft nach unten. Bei der GraKa wäre das billigste eine 7600 GT für ca. 130, da würde sich die 7900 GS für knpp 160 aber dicke lohnen, dann noch das Mobo, hier käme da MSI Neo zwar deutlich billiger (90 statt 140) dafür viel weniger OC Potential. Ich stell später mal noch eine Tabelle online mti den Preisen und Shops.
Wenn's wirklich billiger werden soll könnte man noch auf ein 3800+ X2 ausweichen, hätte aber auch deutlich weniger OC Potential.
-- Veröffentlicht durch Ino am 16:31 am 9. Okt. 2006
kann mir mal einer helfen und zwar was kann man sich so schönes für 600€ kaufen??
also alles bis auf festplatte da habe ich noch eine 250GB IDE!
danke!
-- Veröffentlicht durch DJ am 16:01 am 9. Okt. 2006
okay laut dem test muessten wir alle ne 7900gs kaufen aber da nicht nur frames per sekunde geteilt durch preis ein faktor sind wuerde ich weiterhin die gto als sieger sehen. Die ati's sind leider wackelkandidaten in punkto kuehlung und lautstaerke.
-- Veröffentlicht durch NoBody am 12:08 am 9. Okt. 2006
Klingt gut!
Wenn da dann noch ein bisschen oc dazu kommt ist damit bestimmt gut was anzufangen:thumb:
-- Veröffentlicht durch BigBen am 11:51 am 9. Okt. 2006
Edit:
Was haltet Ihr von diesem Preis-Leistungsvergleich:
Computerbase
(Geändert von BigBen um 12:56 am Okt. 9, 2006)
-- Veröffentlicht durch DJ am 17:14 am 8. Okt. 2006
die x1900gt ist auch ne klasse karte aktuell die beste unter 200 euro, aber ich habe leider nicht viel gutes ueber das kuehldesign gehoert , heizt zuviel und luefter sind nicht silent, die x1950pro ist sogar villeicht die bessere alternative aber auch kein plan wie es da mit den lueftern aussieht.
Bei der Msi GTO kannst du halt sicher sein das die super gekuehlt ist und silent ist.
Wie gesagt man muesste x1900gt gegen x1950pro gegen 7950 gt und gegen die msi gto benchen um zu kucken wo wann die paar ocken mehr oder weniger was taugen. ;)
-- Veröffentlicht durch newatioc am 13:07 am 8. Okt. 2006
Jo, also wie gesagt, vllt die X1900Gt (weiß ja nicht, was die X1950pro kostet) und dann, wenns Geld da ist eine zweite kaufen, denn für die brauchs du ja keine Crossfire Karte mehr, das is ja nur noch bei den Topmodellen....
-- Veröffentlicht durch BigBen am 12:51 am 8. Okt. 2006
Man man, die Sache bleibt spannend. 175 Euro klingt sehr symphatisch und wenn ich mich recht erinnere, hat die auch einen akzeptablen standard kuehler. hinzu käme, dass ich mich dann mit dem kauf nicht so beeilen muesste. also mal wieder benchmarks vergleichen...
aber die beratung hier ist klasse :ocinside: :thumb:
-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 11:50 am 8. Okt. 2006
Richtig. Und da wäre die X1900GT eine schnellere und trotzdem preiswerte Alternative zur 7900GS (ca. 175,-). :thumb:
-- Veröffentlicht durch newatioc am 17:39 am 7. Okt. 2006
Du musst aber auch bedenken, dass, wenn du dir das DS4 kaufst, am besten eine ATI-Karte zulegst, denn das Mainboard unterstützt Crossfire.
-- Veröffentlicht durch BigBen am 14:54 am 7. Okt. 2006
Wieso ist die die GT da besser als die GTO? Zur GT kämen nochmal 20 Öre für nen gescheiten Lüfter dazu, den ich auf der GTO ohne Garantieverlust schon habe. Für mich ist da eher die frage, ob ich die GTO noch bekomme.
Wegen Board bin ich immer noch nicht weiter. 50 Euro für mehr für das DS4 statt dem Neo sind schon nicht wenig, aber falsch sparen will ich nicht, und wenn ich mir schon so eine (für meine Verhältnisse) sacke teure GraKa hole...
-- Veröffentlicht durch Hitman am 13:22 am 7. Okt. 2006
"Das wird halt schon ne Stange teurer und sollten es dann nicht gleich 512 MB sein? In dem Fall wäre wieder die 7900 GTO interessant..."
Ich meinte die 512MB Version von 7900GTO und 7950GT. Die 7950GT ist da die bessere Wahl ;) . Zum Kühler: Keine Ahnung.
-- Veröffentlicht durch BigBen am 12:32 am 7. Okt. 2006
Jetzt wird es ja schon wieder komplizierter *seufz*
Das wird halt schon ne Stange teurer und sollten es dann nicht gleich 512 MB sein? In dem Fall wäre wieder die 7900 GTO interessant...
Mal ne andere Frage, gibt es von AC einen Kühler der auf die 7900 GS passt bzw. mit welcher Karte ist die vom Layout gleich?
-- Veröffentlicht durch Hitman am 12:18 am 7. Okt. 2006
Die GS hat ja auch nur 20Pipes gegenüber der 7900gto mit 24 oder aber der 7950gt mit 24 , die ich pers. empfehlen würde. Ist mit ca. 230€ genauso teuer wie die 7900 gto dafür hat sie aber HDTV unterstützung wenn ich mich nicht irre. Das ist auch der Unterschied der 7950GX2 zur 7900GX2.
Dieses Feature würde ich noch mitnehmen ;) .
-- Veröffentlicht durch BigBen am 12:09 am 7. Okt. 2006
Habe gerade die hier entdeckt 7900 GS für 165 Euro
Noch nen gescheiten Kuehler drauf, dann ist die immer noch ca. 70 Euro billiger als ne 7900 GTO und nur ca. 40 Euro teurer als ne 7600 GT. Klingt nach einem guten Preis-/Leistungsverhältnis.
Ich denke, sobald ich mich wegen des Mainboards entschieden habe, schlage ich zu - wobei das dauern kann :D
-- Veröffentlicht durch newatioc am 19:08 am 6. Okt. 2006
Drücken wir es mal so aus:
Was der Mensch nicht weiß, macht ihn nicht heiß, also beim Einschicken oder Wiederverkaufen einfach den Originalen drauf.
:thumb:
-- Veröffentlicht durch BigBen am 16:34 am 6. Okt. 2006
weiss jemand zufaellig ob ein artic cooler selbstgebastelt auf eine 7600 GT den wiederberkaufswert eher senkt (wegen garantieverlust) oder steigt?
nen standardkuehler ist mir auf dem teil viel zu laut.
werd mal nach oc ergebnissen mit dem msi neo suchen.
-- Veröffentlicht durch t4ker am 16:27 am 6. Okt. 2006
Finger weg von dem Elitegroup schund...mit ocen is bei den Dingern meist garnichts! Nimm das MSI !!!!:punk:
Ich denk ja och ne 7600GT für 125€ würde es auch tuhen ...aber naja
(Geändert von t4ker um 16:28 am Okt. 6, 2006)
-- Veröffentlicht durch BigBen am 18:00 am 5. Okt. 2006
Also die große Frage nach dem Board. Von Gigabyte gibt es da ja noch S3, DS3 und eben das MSI Neo. Und dann auch noch die Asus P5B Varianten...ich hoffe mal Intel Board taugen nichts, wenn die noch in die Wahl kommen seh ich j agar kein Land mehr.
Wo sind denn da die Unterschiede im OC? Ich will den Proz ja eh nicht an die Grenze bringen, sondern eben solide Mehrleistung, so daß das System noch vertretbar Stromfrisst und vorallem ohne viel Aufwand noch leise gekühlt werden kann.
Und wegen der GraKa bin ich ja wirklich am überlegen ob ich nocht versuche die GTO für 230 bis 250 zu bekommen. Ich will das System auf jeden Fall noch dieses Jahr kaufen, aber könnte mich auch noch bis in den Dezember hinein gedulden und ob sich dann nicht doch auch eine solide GraKa für meinen eigentlichen Zielpreis von 180 bis 200 Euro gibt? Hat hier niemand ne Kristallkugel? :noidea:
(Geändert von BigBen um 1:05 am Okt. 6, 2006)
-- Veröffentlicht durch newatioc am 17:38 am 5. Okt. 2006
Lass die besser die Finger von dem Elitegroup, da ist nichts mit OC, lieber dann das MSI, aber ECS? Hmm, besser nicht.
Ansonsten doch eine sehr gute Zusammenstellung.
Dual Channel macht laut vielen Tests beim C2D nicht viel, also kommst du mit einem Riegel auch klar.
Ich würde nach eigener Meinung die Samsung 250GB holen, Samsung macht gute und leise Festplatten. Habe selber eine, ich weiß den Unterschied zwischen Maxtor und Samsung.....
-- Veröffentlicht durch DJ am 14:40 am 5. Okt. 2006
also so gefaellt mir die zusammenstellung tip top. :thumb:
mal kucken was die anderen meinen.
grosses fragezeichen ist natuerlich die oc faehigkeiten der billig mb's.
An das gigabyte dachte ich auch das gibts ein noch billigeres das
Gigabyte GA-965P-DS3, P965 (dual PC2-6400U DDR2)
aber das ist schon 125 euro , das sind 50 euro mehr als die anderen ob das vertretbar ist ?
-- Veröffentlicht durch BigBen am 13:41 am 5. Okt. 2006
Gehäuse/Netzeil:
Casetek 1026 und Amacrox Frei Erde (z.B. 400W
CPU + Kühler
E6300 mit Scythe Mine
Wegen des Gewichtes bevorzuge ich den Mine
MB:
MSI P965 Neo-F
Elitegroup P965T-A
Das Elitegroup klingt finde ich gut. Aber ist es auch halbwegs OC geeignet? Sollte es wirklich enorme Vorteile bringen, würde ich event. auch das Gigabyte QS4 in's auge fassen, aber sinnlos mehr Geld ausgeben will ich nicht.
GraKa:
7900 GS
Falls Sie wenn ich den Rechner endlich kaufe noch verfügbar ist schau ich nach der GTO, aber ich denke, die ist dann nicht mehr zu bekommen und auf Vorrat kaufen halte ich für Schwachsinn.
RAM:
Billigster Markenram, 1 GB, 1 Modul 667, vermutlich MDT
HDD:
Samsung 250 GB oder Maxtor 320 GB, beide ähnliches MB/Euro Verhältnis, Maxtor vermutlich etwas flinker aber lauter.
-- Veröffentlicht durch DJ am 12:39 am 5. Okt. 2006
hmm in dem punkt hat kammerjaeger recht es ist wohl besser ein anstaendiges effizientes netzteil zu haben plus einen halbwegs guten tower seinen vorschlaegen kann ich mal in punkto netzteil anschliessen, in punkto gehaeuse faellt mir auch keine gute billige alternative ein.
Beim prozessor wuerde ich aber egal wie auf den core 2 duo schwoeren insbesondere wenn es um's oc geht fasst alle core 2 duo's insbesondere die kleinen kann man ohne spannungs erhoehung tierisch oc'en.
laut pc games hardware (schnitt aus 3 spielen fps)
core 2 duo E6300 : 93
Athlon 64 X2 3800+ : 73
das sind mehr als 20% mehr power bei spielen also ich finde das sollte es schon wert sein ohne die moeglichen oc ergebnisse mit einzurechnen.
-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 23:23 am 4. Okt. 2006
Wenn es um effiziente Netzteile geht, solltest Du Dir mal die LC Power "Green Power"-Reihe ansehen (z.B. LC6550GP ab 35,-) oder eine Etage höher die Amacrox Frei Erde (z.B. 400W ab 57,-).
Für die Differenz zum Silentium bekommst Du schon recht ordentliche Gehäuse, z.B. das: klick
Etwas teurer, aber besonders durch den 250er Lüfter interessant, ist das A+ XClio 2. Da brauchst Du keinen weiteren Lüfter, obwohl er angenehm leise ist...
-- Veröffentlicht durch AssassinWarlord am 19:41 am 4. Okt. 2006
ich habe das dingens auch mal gehabt...finde die verarbeitung nicht sonderlicht gut, vor allem dieser sch**** fuß. und leise war der auch nicht unbedingt, da kenne ich leisere gehäuse wo man 120er zustzlüfter einbauen kann.
-- Veröffentlicht durch AgentOrange996 am 19:30 am 4. Okt. 2006
FINGER WEG VOM SILENTIUM T2!!!! Ich hab selber einen, das Netzteil hat 3 Monate überlebt.... und ein neues ATX-Netzteil lässt sich nicht ohne weiteres einbauen (ich war einen Mittag in der Garage und hab rumgebastelt)!
Der Festplatten-Entkoppler blockiert bei manchen Mainboards die IDE Plätze (z.B. ASUS P5WD2-E Premium).
Du merkst das ich nicht wirklich gut von dem Tower spreche! Ist auch so gemeint! Finger weg!
Wer andere Meinungen hat kann sie gern posten aber ich steh hinter meiner. ;)
(Geändert von AgentOrange996 um 19:31 am Okt. 4, 2006)
-- Veröffentlicht durch BigBen am 19:24 am 4. Okt. 2006
öhm, meine anfängliche Begeisterung ist wieder etwas abgedämpft. Hatte die Benches eines Intels mit 4 MB Cache verglichen.
Wo finde ich jetzt einen OC Vergleich X2 3800+ (mit/ohne EE) und eines E6400?
-- Veröffentlicht durch kammerjaeger am 19:09 am 4. Okt. 2006
Zitat von DJ um 17:17 am Okt. 4, 2006
CPU + Kühler
Definitiv den kleinsten core 2 duo nehmen der ist auch nur um 150 euro
Intel Core 2 Duo E6300 Sockel-775 tray, 2x 1.86GHz, 266MHz FSB, 2MB shared Cache (HH80557PH0362M)
Als kuehkler wuerde ich sogar den scythe infinity bevorzugen.
Scythe Infinity (Sockel 478/775/754/939/940/AM2) (SCINF-1000)
Das spart noch mehr strom als die EE's von amd und ist kuehler und wennst du oc'en willst hat der infinity tierisch reserven und der 120'er luefter der mit geliefert wird ist unhoerbar bei 5 volt.
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Sorry, aber da muß ich intervenieren!
Ein normaler X2 3800+ liegt nur minimal höher im Verbrauch als der E6300, ein X2 3600+ EE sogar darunter! ;)
Bitte nicht von den TDP-Werten blenden lassen, die geben AMD und Intel völlig unterschiedlich an!
-- Veröffentlicht durch BigBen am 18:46 am 4. Okt. 2006
Hui Danke, das hat mich ziemlich voran gebracht.
Nachdem ich nochmal in der c't nachgelesen habe, scheint mir tatsächlich als alter AMD Veteran ein Wechel zu Intel angemessen.
Beim Kuehler schrecke ich vor dem Infinity wegen des enormen Gewichts zurueck, ausserdem glaube ich nicht, dass ich OC auf einem Niveau betreiben will, wo der nötig wird. Aber da muss ich nochmal Vergleiche Mine/Infinity lesen.
Beim MB tendiere ich zum Elitegroup. Das MSI wurde in c't 19/06 ziemlich verrissen, das Elitegroup schien zwar auch noch Kinderkrankheiten zu haben, aber keine die mich kümmern würden. Vom Sound scheinen beide gut :thumb:
Bei der GraKa fehlt mir momentan eifnach der Durchblick. Die MSI 7900 GTO klingt shcon ganz nett, ist aber auch nicht billig, andererseits hab ich da vermutlich nen ordentlichen Kuehler, 512 MB...hat die denn ein OC Potential das sie vor anderen hervorhebt? 230 Kröten für ne GraKa sind schon verdammt viel, finde ich.
So, dann darf ich mich mal in's core 2 duo übertakten hier im forum einlesen...
-- Veröffentlicht durch DJ am 17:17 am 4. Okt. 2006
Gehäuse/Netzeil:
Da ist deine auswahl nicht zu toppen billiger geht's wohl kaum ohne dass es total schrott wird.
CPU + Kühler
Definitiv den kleinsten core 2 duo nehmen der ist auch nur um 150 euro
Intel Core 2 Duo E6300 Sockel-775 tray, 2x 1.86GHz, 266MHz FSB, 2MB shared Cache (HH80557PH0362M)
Als kuehkler wuerde ich sogar den scythe infinity bevorzugen.
Scythe Infinity (Sockel 478/775/754/939/940/AM2) (SCINF-1000)
Das spart noch mehr strom als die EE's von amd und ist kuehler und wennst du oc'en willst hat der infinity tierisch reserven und der 120'er luefter der mit geliefert wird ist unhoerbar bei 5 volt.
MB:
musst du kucken kann dir 2 unter 100 euro vorschlagen , weiss nicht ob sie dir passen.
Elitegroup P965T-A, P965 (dual PC2-6400U DDR2) (89-206-Q63111)
oder
MSI P965 Neo-F, P965 (dual PC2-6400U DDR2) (7235-010)
GraKa:
MSI NX7900GTO-T2D512E, GeForce 7900 GTO, 512MB GDDR3, 2x DVI, TV-out, PCIe (V801-089)
ungefaehr 240 euro wenn sie lieferbar ist von der leistung zwischen einer 7900er gt und einer 7900'er gtx. Und hat das kuehlprinzip von der gtx also wirklich silent das teil.
Wenn es passiv sein soll gibt's nur eine. :=)
XFX GeForce 7950 GT 570M, 512MB GDDR3, 2x DVI, TV-out, PCIe (PV-T71J-YHE9)
aber leider knapp unter 300 euro und auch nicht lieferbar.
Also ich wuerde bei nem budget von knapp ueber 200 euro defintiv die msi nehmen und auf die warten das teil ist einfach der OBERHAMMER. ;)
RAM:
jupp da kannst du nichts falsch machen.
HDD:
jupp eine von beiden die samsung ist aber wirklich leiser also wuerde ich die vorziehen.
Das system muesste zum selben preis kommen wie deins nur ist sehr sehr viel schneller und beim oc'en wird's der oberhammer, es gibt leute die haben den kleinsten core 2 duo mit lueftkuehlung auf werte schneller als der teuerste core 2 duo bekommen.
-- Veröffentlicht durch AssassinWarlord am 16:38 am 4. Okt. 2006
gabs da sgehäuse nicht mal für 55€ ? :noidea:
also wo es auf den markt kahm, ab ichs mir damals für 56€ gekauft :noidea: sollte doch eigentlich günstiger werden statt teuer ^^
-- Veröffentlicht durch ueker123 am 16:32 am 4. Okt. 2006
Ich würde mit den MDT Ram aufpassen.
Da gibts teilweise Probleme im Zusammenspiel mit dem NF 5.
Genaueres weiß ich jetzt auch nicht, aber ich habe davon die Tage gelesen!!
Müsstest du vorher nochmal reschaschieren;)
-- Veröffentlicht durch BigBen am 15:30 am 4. Okt. 2006
Wenn ich immer das bessere nehme komme ich auf knapp 750 Euro. Im extrem Fall, immer das billigere, insbesondere die 7600 GT auf etwas über 600 Euro.
RAM finde ich aktuell recht teuer, daher werde ich da eher später noch 1 GB nach kaufen.
-- Veröffentlicht durch NoBody am 15:24 am 4. Okt. 2006
Also ich denke schon das das alles recht gur ist, was du da aufgelistet hast.
vielleicht würde ich nur noch mehr Ram einbauen.
Aber ansonsten wirst du damit gut zoggen können.
Was würde der denn so kosten?
-- Veröffentlicht durch BigBen am 15:06 am 4. Okt. 2006
Das System soll event. moderat OC werden um etwas die Leistung zu steigern, abe rnur in Maßen.
Gehäuse/Netzeil:
AC Silentium T2 mit Seasonic Netzteil 350 Watt
Extra kein stärkeres Netzteil, zum Stromsparen, ausserdem hat das eine recht hohe Effizienz ~80%
Im Paket gibt's das für 85 Euro, denke ein effizientes Netzteil inkl. Gehäuse finde ich schwer so billig einzeln.
CPU + Kühler
X2 3800+ AM2 mit ohne EE
AC Freezer 64 Pro oder Scythe Mine Rev. B
Hier ist die Frage EE CPU zum Stromsparen und dazu schwächerne Lüfter? Die CPU soll moderat OC werden, vermutlich soweit wie es ohne VCore erhoehung geht.
MB:
Asus M2N-E oder Abit KN9S oder Abit KN9 ultra.
Der Sound sollte OK sein, PDIF out, heatpipe Kuehlung, keine besonderen OC Ansprüche
GraKa:
7600 GT oder 7900 GS
Bei der GS gäbe es eine passiv gekuehlte von MSI für 200 Euro, oder im extremfall auch eine 512 MB Version von Gainward für ca. 230.
Momentan tendiere ich zur MSI für knapp 200, da ich mir mit moderaten OC ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis erhoffe. Die 7600GT gibt es zwar schon extrem billig, aber ich denke, sie wäre deutlich schwächstes Glied des PCs.
RAM:
Billigster Markenram, 1 GB, 1 Modul 667, vermutlich MDT
HDD:
Samsung 250 GB oder Maxtor 320 GB, beide ähnliches MB/Euro Verhältnis, Maxtor vermutlich etwas flinker aber lauter.
Für Tips und Entscheidungshilfen bin ich dankbar, aber bitte bedenken, ich will kein extrem OC und das System soll vor allem ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis bieten, wobei ich auch nicht extrem sparen will/muss, daher z.b. der X2 und lieber die 799 GS statt der 7600 GT.
(Geändert von BigBen um 16:10 am Okt. 4, 2006)
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