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Ratber |
Erstellt: 2:12 am 27. Dez. 2003 |
Yo,bei Rechnern ohne Systemzeit hat man einfach Zufallsketten genommen die immer gleich waren.
Läst man sich also nach dem Rechnerstar 100 Zufallszahlen zb. mit Randomize ausgeben so sind die immer gleich.
Oft gabs den Befehl "RND".
Der Wert von RND war per Default "0" so das immer die gleiche folge kam.
Hat man zb. "RND 1" eingegeben dann hatte man ne andere Folge.
usw.
Damals gab es dann den Trick einfach alle 256 "Zufallsfolgen" nacheinander zu nutzen um wenigstens etwas zufälligeres zu bekommen.
Der nächste Schritt war den mittlerweile dazugekommenen Systemzähler (Der Zählt sozusagen die Zeit seit einschalten.Also nix anderes als ein Binärzähler) als weiteren Operanden zu nehmen.
Da ein Programm eben normalerweise unregelmäßig läuft ergab sich dann wieder eine bessere "Zufälligkeit".
Letztendlich kamen dann die Systemuhren.
anfangs liefen se nur solange wie der Rechner an war und musten immer per Hand gestellt werden (Die ersten PC's waren auch noch so).
Macht man das nicht dann läuft die Uhr immer bei 0:00 am xx.xx.80 los.
Jedenfalls ergab die Einrechnung dieser Zeit wieder möglichkeiten zur Steigerung.
Ab XT und 286 (Der Übergang war etwas Chaotisch und Fließend) wanderten die Uhren ins Bios (Cmos Bereich.Erstmals konnte man den Rechner per Bildschirmbios konfigurieren und nicht nur per Dipschalter) und bekamen einen Akku zur Überbrückung wenn der Rechner aus ist.
Die Zwiebeln gingen zwar oft zum Mond aber se gingen in einem durch.
Wieder ein Schritt.
Mittlerweile gab es einige Zähler im Rechner die man heranziehen konnte so das man bis heute mit einer Formel daraus eine recht gute Zufälligkeit erreichen kann.
Fast perfekt wirds aber mit einem Zufallselement das nicht vom Rechner abhängig ist.
zb. kann man einen Oszillator nehmen und mit ihm das machen was man sonst tunlichst vermeidet.
Statt Rauscharme Bauteile zu verwenden ,die Schwingung zu Stabilisieren und den Arbeitspunkt Temperaturunabhängig zu haltem macht man genau das Gegenteil.
Das Ergebnis ist ein Oszillator der total daneben ist.
aber genau der liefert uns ein Fast Perfektes Zufallsmoment da er nun garnicht mehr berechenbar ist.
Aber das wird nur da verwendet wo es auch Sinn macht.
Im Allgemeinen reicht die Methode der Formel und der verschiedenen Zähler im System. |
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Kosmonautologe |
Erstellt: 21:03 am 26. Dez. 2003 |
Das mit der systemzeit hört sich echt gut an bzw. ist relativ leicht zu implementieren, da sehr wahrscheinlich weniger speicherplatz benötigt wird.
QBasic ist ja ein echt winziges Programm. |
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dergeert |
Erstellt: 17:02 am 26. Dez. 2003 |
interessante definition der zufälligkeit, über die komprimierbarkeit eines strings...
soeben habe ich aber mit winrar die ersten 50000 digits (50kb) von pi auf ca. 25kb zusammengecruncht. funktioniert das dann bei längeren zahlen nicht mehr oder liegt es daran, daß die zahl als ascii-text gespeichert ist?
hab leider grad kein super pi zur hand und finde es nicht zum downlosden.... |
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CREON |
Erstellt: 15:13 am 26. Dez. 2003 |
zufall an sich gibt es nicht, das stimmt.
betrachtet man den zufall jedoch als voraussagbaren nächsten wert einer datenkette, so gibt es ihn sehr wohl. zufall bedeutet dann einfach nur, dass das nächste bit mit einer wahrscheinlichkeit von 50% voraussagbar ist. nicht mehr, nicht weniger. wie die algorithmen arbeiten ist egal.
je besser man den wert voraussagen kann, desto mehr weicht die zufallszahlenfolge von echtem zufall ab. man erhält "schein"zufall. für den menschlichen verstand scheint diese zahlenkette auf den ersten blick noch rein zufällig zu sein, durchdachte algorithmen jedoch erkennen hier deterministische faktoren, die die kette berechenbar machen.
echte zufallsketten sind z.b. die nachkommastellen von Pi, e oder wurzel 2. genauso die erwähnten nicht mehr zu komprimierenden datenströme (diese werden jedoch nie ECHT zufällig, weil die benutzen algorithmen eben von menschen stammen...)
wer also glaubt man könne die zahl pi, wenn man sie auf CD brennt noch komprimieren, der irrt. weder rar noch huffman können die zahl verkleinern. zumindest nicht bei einer so langen kette, wie man sie auf cd rom brennen würde.
(Geändert von CREON um 15:14 am Dez. 26, 2003) |
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DarkFacility |
Erstellt: 14:08 am 25. Dez. 2003 |
also abgesehen davon, dass es den zufall nicht gibt, sondern nur eine erfindung dafür is, was wahrscheinlich passieren könnte, berechnet ein pc die zufallszahl aus der systemzeit und irgendeinem faktor, sodass scheinbar eine zufällige zahl heraus kommt, aber richtig echter zufall is das nicht... |
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CREON |
Erstellt: 3:30 am 25. Dez. 2003 |
einige programme machen das auch, in dem sie große zahlen miteinander multiplizieren und dann nur bestimmte stellen dieser zahlen ausgeben und den rest abschneiden.
ist halt alles nur "schwacher zufall", reicht aus, um z.b. verkehrssituationen zu simulieren.
des weiteren gibt es noch kryptographischen zufall und echten zufallen.
letzterer wird zum beispiel erreicht, wenn die entropie = unendlich ist. echte zufallszahlenfolgen lassen sich also nicht komprimieren. wenn du also einen text oder ähnliches nimmst und diesen mit den besten komprimierungsalgorithmen packst, dann kommt das einer echten zufallszahlenfolge (wenn du vorher den header abschneidest) schon ganz nahe... |
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opf1985 |
Erstellt: 19:29 am 24. Dez. 2003 |
frohe weihnachten leute
also die 2 leute vor mir haben recht....der pc spuckt nur zahlen aus, die ihm mit dem os mitgeliefert werden!
bloß leider wiederholen sich die ahlen alle 1000 mal oder so wieder===> nix zufall !
man hat das früher mit nem netten kleinen versuch nachweisen können (c64und so) und da hat das ergebnis nach einem tag echt erschreckend ausgesehen.....du hast echt nur widerholungen drinnengehabt!
mfg opf1985 |
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borges |
Erstellt: 13:25 am 24. Dez. 2003 |
Da sind auf jeden Fall keine echten Zufallszahlen, sondern pseudo-zufällige. Aber genaueres.....  |
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tr4c3r |
Erstellt: 10:16 am 24. Dez. 2003 |
ich glaube das hat was mit der Zeit zu tun, wann die Anfrage auf eine Zufallszahl gestellt wird. so meine ich habe ich das ma bei Qbasic gelesen. Ansich ist das also kein Zufall sondern vorhersehbar.
(Geändert von tr4c3r um 14:12 am Dez. 24, 2003) |
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AFFE |
Erstellt: 18:13 am 23. Dez. 2003 |
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in etwa so
(Geändert von AFFE um 18:13 am Dez. 23, 2003)
(Geändert von AFFE um 18:14 am Dez. 23, 2003) |
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